Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zietz und Logograph

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Problem

Beschwerdeführer: Richard Zietz

Beteiligter Administrator: Logograph

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Regelwidriges Beenden der Sperrprüfung per Admin-Entscheid

Erläuterung: In der Wikipedia:Sperrprüfung/Benutzer:Brummfuss (erl.); = Link 1 wurden unterschiedliche Argumente für und gegen eine Aufhebung der gegen Benutzer:Brummfuss verhängten Sperre vorgebracht. Über den Verlauf der Diskussion selbst gibt es wenig zu sagen: Wie der Name Sperrprüfung bereits sagt, liegt es in der Natur der Sache, dass im Verlauf der Diskussion sowohl Argumente gegen eine Aufrechterhaltung der Sperre als auch solche dafür vorgetragen werden. Zur Diskussion an sich möchte ich mich an dieser Stelle nicht äußern. Sicher vertrete ich zur Sache eine bestimmte Meinung und habe diese in der SP auch geäußert. Ursache des AP ist jedoch nicht die Entscheidung als solche (falls es denn eine war), sondern vielmehr die Art und Weise, wie Admin Logograph die BF-Sperrprüfung auf „Erledigt“ gesetzt hat (Difflink 2). Die Regeln der Sperrprüfung Abschnitt „Prüfphase“, 4. Absatz; Link 3) geben explizit vor, dass eine Entscheidung (wie immer sie auch ausfällt) begründet werden muß. Zitat:

„Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen dann die Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden. Für vertiefende Diskussionen und/oder Kritik zu einem bereits als erledigt markierten Antrag steht die Diskussionsseite zur Verfügung. Sollten sich hierin neue Argumente eröffnen, kann eine erneute begründete Revision der Entscheidung durch weitere Administratoren vorgenommen werden.“

Die Berufung auf eine von Logograph gemutmaßte Wahrscheinlichkeit (Zitat: „Eine Sperraufhebung oder -verkürzung ist nicht zu erwarten. (…)“) ist keine Begründung. Das Vorschieben vage gehaltener Anderer, die eventuell (!!) zu demselben Schuß kommen, ist im Grunde nicht einmal eine Entscheidung, sondern ein Sich-Verstecken hinter dem Rücken einer vage gehaltenen Admin-Mehrheit. Der zusätzliche Hinweis auf einen kürzlich verstorbenen Mitarbeiter ist in dem Zusammenhang vollends unangebracht und deplatziert. Zum einen trägt keiner der Diskussionsbeteiligten Schuld am Tod von Geos. Zum zweiten ist Betroffenheit (die man, nebenbei bemerkt, durchaus auch ohne Eintrag in eine Projektliste empfinden kann) keine Eigenschaft, zu der man andere im Rahmen einer Adminentscheidung auffordern (!!) sollte.

Fakt ist so: Die „Erledigt“-Setzung erfolgte regelwidrigerweise ohne Begründung. Ein Hinweis, dass auch Admins gelegentlich suboptimal reagieren und dass Logograph sich seine Entscheidung überlegen bzw. eine Begründung nachreichen möge, ist erfolgt (Difflink 4 bzw. Diskussion als Absatz auf der Benutzerdiskussionsseite von Logograph; Link 5). Logographs Antwort (Zitat: „Ich bin momentan recht optimistisch“) läßt leider auf die Einstellung schließen, dass er der Meinung ist, mit Hilfe von genügend Unterstützung komme er mit seinem Regelverstoß durch; die vorgesehene Entscheidungsbegründung erledige sich so von selbst.

Ergänzend hinweisen ist an dieser Stelle leider auf ein Umfeld, dass ich, gelinde gesagt, als höchst problematisch einschätze. Dass ich sowohl in der nicht erfolgten Sperrprüfungs-Begründung als auch in anderen Ereignissen eine äußerst bedenkliche Parteinahme in Konflikten am Werk sehe, möchte ich nicht verhehlen. (zum Umfeld: Link 6, enthaltend weitere Links als Belege). Das Umfeld von überharten Entscheidungen hier, bedenkenlosem Gewährenlassen inklusive in Kauf genommenem Projektschaden dort mag für dieses AP wenig von Belang sein. Die Bedenkenlosigkeit, mit der sich Logograph auf fragwürdige Amigos stützt, ist allerdings nicht unbedingt ein Punkt, der die Akzeptanz der Admins in de:WP befördert.

Als Lösung sehe ich drei Möglichkeiten:

Logograph holt die bislang nicht erfolgte Begründung nach und erklärt nachvollziehbar, aus welchen Gründen eine solche bei der „Erledigt“-Setzung der Sperrprüfung nicht erfolgt ist.

Logograph bekommt eine Rüge wegen regelwidrigem Einsatz der Admin-Sonderrechte, eventuell kombiniert mit einem zeitweiligen Entzug der Adminrechte. Die SP gegen Brummfuss wird wieder in Stand gesetzt und auf regelkonforme Weise beendet.

Sinnvollerweise sollte die Entscheidung vom weiteren Verlauf der Diskussion abhängig gemacht werden. Dass möglicherweise eine weitere Fehlentscheidung (wenn auch kein Regelverstoß) Ursache des anstehenden Problems ist und eine im Sinn des Projektziels gewünschte Deeskalation durchaus möglich ist, ist – man kann das so sehen oder natürlich auch anders – meine feste Meinung.

Links: durchnummerierte Links sind im Abschnitt „Erläuterung“ bereits enthalten. Zusätzlicher Link: Fortsetzung der zwangsbeendeten SP-Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung (Link 7)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: hier

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Zietz, Benutzer:Brummfuss (Difflink auf die Benachrichtigung), Benutzer:Logograph (Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Hallo. Ich prognostizierte, auch nach mehreren Adminstellungnahmen, dass die Sperre nicht aufgehoben oder verkürzt wird. Natürlich kann ein Admin noch die von Leithian ausgesprochene Sperre ändern, dann wäre meine Prognose falsch gewesen; allerdings lese ich z.Z. auf Leithians oder meiner Disk oder WP:AN nichts dergleichen. In Anbetracht dessen hielt und halte ich den Clash der Parteien auf der SP über das bereits ereichte Maß hinaus für nicht zielführend. Gilt übrigens für beide Seiten. Äußerungen wie Hier wird man rausgemobbt, in Meckvorpommern, wenn man Pech hat, totgeschlagen sehe ich nicht als Argument an, und dergleichen zu prüfen ist kein Admin gezwungen. Vielmehr hat die Diskussion einen Punkt erreicht, an dem ihr Abbruch m.E. dem Projektfrieden eher diente als ihre Fortsetzung. Sie kann gerne wieder aufgemacht werden, falls jemand glaubt und dafür bürgen möchte, dass dabei irgendwas vernünftiges herauskommt. Gruß --Logo 16:35, 26. Jan. 2011 (CET)

Diskussion

Ich denke, dass die Beendigung an sich nicht richtig war, nicht nur, weil von Adminseite keine Argumente vorgetragen wurden, sondern auch, weil hier gute Argumente vorgetragen wurden, die zeigen, dass die Sperre unbegründet war. Darauf sollte man, will man als Admin noch ernst genommen werden, schon eingehen. Darüber hinaus zeigt sich hier mal wieder eine typische Hau den Diderot Sanktionsmentalität zum Vorschein kommt, die den betr. Admins gar nicht mehr peinlich zu sein scheint. -- Widescreen^® 15:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Hier quengeln lediglich die üblichen Verdächtigen, weil sie zu schnell aus dem Sandkasten der Sperrprüfung geworfen wurden. Die Argumente für eine Entsperrung schwankten irgendwo zwischen lachhaft und verlogen, so eine Farce früh zu beenden, war das Sinnvollste, das ein Admin tun konnte. Kein Fehlverhalten zu erkennen. --Gonzo.Lubitsch 15:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Sperrprüfung ist keine Laberstelle wie der Dodelclub. Kein Fehler erkennbar, weder bei der Sperre noch beim Erledigen der Sperrprüfung. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 15:47, 26. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich genauso. Nicht-Entsperrgrünge gibt es zuhauf:

1. Ist Brummfuss, der Dödel-Club-Troll

2. Brummfuss postet regelmässig bei den Didioten.

3. Ein Admin, der auf "erl." setzt, hat immer gute Gründe und selbstverständlich recht

4. Nie mehr als 2 Sätze schreiben, alles andere verwirrt nur.

5. Hab ich den Dummdödelclub schon erwähnt.

6. Erl. -> Halt's Maul! Mach kein Adminproblem auf.

7. Fragt Gonzo.Lubitsch, der weiss Bescheid.

8. Dödeldidei-Club, sperrt Zietz! Usw. Vorlage:Hilfe/tt 15:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Nicht-Entsperrgrund war das komplett inakzeptable Dreckwerfen von BF, der das Verhalten von Atomiccocktail direkt mit dem übelster Neonazis gleichsetzte "agitiert hier ... im Sinne der Anti-Antifa" und die Tatsache, dass das auch kein einzelner Ausrutscher, sondern lang geübtes Verhalten (siehe Sperrlog und div. Sperrprüfungen) kombiniert mit einer ebenso oft gehörten, wie unglaubwürdigen Pseudo-Entschuldigung war. Aber darum gehts ja schon lange nicht mehr, sondern um Wikilaywering, Adminbashing und generellen Kindergarten. --Gonzo.Lubitsch 17:02, 26. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn die dritte Lösungsmöglichkeit? --Felix ^frag 15:49, 26. Jan. 2011 (CET)

(BK)Logograph bezieht sich indirekt darauf, dass der Fall "wie üblich" abläuft und daher auch gleich mit "dem üblichen Ergebnis" beendet werden könne. Man kann das als Begründung über vorhergegangene Präzedenzfälle interpretieren, was m.E. zulässig ist. Eine etwas ausführlichere und explizitere Begründung wäre sicher besser gewesen, ein klares Fehlverhalten erkenne ich nicht. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:57, 26. Jan. 2011 (CET)

Wenn das stimmt, Cymothoa, ist es nicht in Ordnung. Klingt ein bisschen nach Fossas Nr. 1 und 5. Immerhin ist schon vor kurzem darauf hingewiesen worden, dass Sperrprüfungen bitte schön mit einer aussagekräftigen, auf die Diskussion bezogenen Begründung abgeschlossen werden sollen ([1]).--Mautpreller 16:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Ach, hier sind doch 10/10 Mitstreitern VM- und SP-Profis, allesamt mit jahre- und bildschirmkilometerlanger Diskussionspraxis. Wenig glaublich, daß man all jenen eine typische Adminentscheidung jedesmal neu erklären muß. Zumal die WP-Intelligenzia ja periodisch auf ihre höher entwickelten Fähigkeiten und nachgewiesene Überlegenheit bei der Wahrnehmung und Interpretation zusammenhängender Texte hinweist. -- smial 16:23, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Vorwurf lautet, dass die Begründung für die Entscheidung nicht ausreicht. Im Gesamtkontext kann ich diese Meinung persönlich nicht teilen. Aber selbst wenn dem so wäre: Was folgt daraus? Weder die Ungültigkeit der Entscheidung noch ein AP. Sondern eine freundliche Anfrage beim entscheidenen Admin. Und dessen freundliche Erläuterung der vieleicht noch offenen Fragen. Als AP ist der Sachverhalt für mich völlig fehl am Platz.Karsten11 16:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich finde zwar nicht, daß der Konflikt verschärft weden muß, indem hier ein Deadmin gefordert wird, aber ich halte Logograph deutlich in der Bringschuld, eine Begründung abzuliefern, weshalb die Sperrprüfung ergebnislos kurzzeitig beendet wurde. Immerhin geht Logograph in seiner Begründung mit keinem Wort auf Brummfuss' Stellungnahme ein. Ich hatte bereits im Vorfeld der Sperrprüfung bei Leithian nachgefragt, wie jetzt die Sperre begründet sei, da ich sie einfach nicht verstehe - schlau geworden, bin ich aus seiner Begründung auch nicht. Auch Brummfuss hatte sich per Mail ausgedrückt, daß er die Sperre für "kafkaesk" halte, da er keinesfalls seine erste Behauptung, die zu einer drei Tage Sperre führte, aufrechterhalten, sondern im Gegenteil sich davon distanziert habe. Logograph wird deshalb gebeten, eine ausführliche Begründung, unter Bezugnahme von Brummfuss' Stellungname, zur Beendigung der Sperrprüfung abzugeben.--Briefkasten300 17:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich halte Zietz gar nicht für berechtigt ein Adminproblem zu öffnen, da er gar nicht betroffen ist. Selbst wenn dem so wäre: Adminentscheidungen können falsch sein, sind deshalb aber nicht gleich ein Missbrauch. (siehe Hauptseite der APs) - ich halte die Entscheidung für völlig korrekt. Selbst wenn sie das aber nicht war, ist hier kein Mißbrauch erkennbar. Alles in allem siehe Karsten11. Bitte beenden, da völlig fadenscheinig und sehr durchschaubar. Manche Leute können eben nur diskutieren. Das eigentliche Projekt ist schon völlig aus dem Fokus verschwunden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:58, 26. Jan. 2011 (CET)

+ 1 zu Marcus, Richard Zietz ist hier nicht betroffen. Allerdings hätte ich mir von Logograph eine bessere (ausführlichere) Begründung der Sperrprüfungserledigung gewünscht, auch wenn die Sperrprüfungsdiskussion schon wieder aus dem Ruder zu laufen drohte. Ach, Fossa, hab ich den „Dummdödelclub“ schon erwähnt? --Oltau ^☎ 18:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Die von Logograph oben abgegebene „Posthum“-Erklärung ist zwar besser als nichts. Sie liefert allerdings keine begründete Sperrprüfungsentscheidung. In den Richtlinien steht eindeutig: „Sie (die Administratoren, Anm., d. V.) setzen dann die Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf Argumente, die in der Diskussion genannt werden.“ Dies ist nicht erfolgt. Schlägt man die Regel nicht an die Wand, ist die Folgerung eindeutig: die Erledigtsetzung ist regelwidrig erfolgt.

Selbstverständlich ist der Grund dieses APs nicht der, Logograph eins reinzudrücken. Warum auch? Die polarisierte Situation in der SP, die er anspricht, kann man so sehen. Nach meinem Dafürtun reicht das alleinige Vorhandenseins des Accounts BF bereits aus, eine entsprechende Situation zu produzieren. Da ich selbst ebenfalls Teilnehmer (und im Sinn einer Entsperrung bzw. mäßigen Sperre sicherlich Partei) war, zur Klarstellung folgendes: Niemand hat Atomiccocktail eine neonazistische oder auch nur rechte Gesinnung unterstellt. Fakt ist allerdings, dass sämtlichen (ich würde mal sagen: ausnahmslos) allen Kontrahenten, die er hier angeht, irgendgeartete (vermutete oder tatsächliche) Sympathien für Positionen der politischen Linken unterstellt werden können. Diese Tatsache auch nur mit den allerzartesten Worten anzudeuten, führt in schöner Regelmäßigkeit zu weiteren VM-Meldungen, Sperren, Beitragslöschungen etc. Einfacher: Alles, was sich auch nur vage im Umfeld des D-II-Clubs bewegt (oder damit in Verbindung gebracht wird), wird von Atomiccocktail mit einer beispiellosen Verfolgungswut überzogen. Davon ein Lied singen können: Neon02, Widescreen, Schwarze Feder, Franz Jäger, Gonzo Greyscull, Brummfuss, ein mittlerweile gesperrter Account, meine Wenigkeit und vermutlich zweistellige Anzahl weiterer Benutzer. Genau dies – addiert mit der mittlerweile gängigen Gepflogenheit, in diesem Bereich stets einseitig zu sanktionieren – hat zu der Diskussion geführt. Meine Ansicht dazu ist klar, und ich sag sie auch gern zum hundertsten Mal: Ich halte A. weder für einen Nazi noch für einen Anhänger einer ähnlichen Richtung, noch habe ich das jemals getan. Das Problem ist, daß A. und sein Fanclub mit leidlichen Erfolg versuchen, genau dies in Äußerungen anderer Teilnehmer hereinzuinterpretieren. In der Summe führt dies zu einer Situation, die sich für Beteiligte hier durchaus in Form einer Hexenjagd bemerkbar macht und sich in Form dutzender (gesuchter) Konflikte auf das Projekt auswirkt. Abe ich denke, all dies ist ein gewünschter Effekt – dass mehrere Dutzend Benutzer/Autoren, mit deren politischer Grundhaltung man Probleme hat, aus dem Projekt herausgedrängt werden. Das die beschriebenen Praktiken Assoziationen hervorrufen bei den Betroffenen (nicht die, die lautstark unterstellt werden) liegt auf der Hand. In meinen Augen geht es darum, dass über genau diese Praxis ein Diskussionsverbot verhängt werden und durchaus auch verhängt werden sollen – mit der Folge, dass Praktiken nicht mehr beim Namen genannt werden dürfen, dass politische Zuordnungen (= Meinung) nicht mehr getätigt werden dürfen, dass selbst diese Praxis des Nicht-mehr-Nennen-dürfens nicht mehr öffentlich beim Namen genannt werden darf.

Und schon sind wir bei Orwell und seiner schönen Tierfarm. Wo die Erschwerung oder Verunmöglichung der freien, ungehinderten Auseinandersetzung sonst noch gängig war/ist, ist glaube ich allgemein bekannt. Es gibt außer Faschismus eine Reihe weiterer Geschmacksrichtungen. Stalinismus, späte DDR, ALDI, Lidl (einmal „Betriebsrat“ gesagt, und du bist weg), die frühe bis mittlere Bundesrepublik, die Komitees für unamerikanische Umtriebe, das Tabuthema Kolonialkrieg in Algerien in Frankreich (eine Ruhmesrolle übrigens der französischen Linken), und, und, und. Hier machen wir Enzyklopädie, und nichts anderes. Ja. Eine, die bereits jetzt korrumpiert ist bis ins Mark. Weil nicht das Argument zählt (seine Schlüssigkeit oder Fehlerhaftigkeit), sondern allein die Erwägung, ob es X oder Y mental in den Kram passt oder nicht. Das ist nicht Diderot, Freunde, denn der hat im 18. Jahrhundert gelebt. Wenn die Tea-Party-Freunde Geschmack am Wiki finden, sind wir auch hier ratzfatz bei der Scheibe.

Den Rest, zur Sache, habe ich gesagt: drei Tage, wegen Rumlästern über die Abendbeschäftigungen anderer Leute, wären angemessen. Sonst war nichts, und sonst ist nichts. Wenn eine hochbürokratisierte Institution wie de:WP es nicht mal gebacken kriegt, einen Sperranlass gemäß der selbsterstellten Regelagenda zustande zu kriegen, muß halt einer seine Konsequenzen tragen. Das ist nicht von mir; ich hab die Sperrprüfungsregeln nicht geschrieben. --Richard Zietz 18:36, 26. Jan. 2011 (CET)

(BK) 1) Marcus, das ist eine Eingebung des Augenblicks und daher falsch. Eine Sperrprüfung kann nur vom Gesperrten oder zumindest in seinem Auftrag eröffnet werden, ein Adminproblem kann von jedem eröffnet werden. Das hat auch gute Gründe: Es muss die Möglichkeit geben, die weitestreichende Entscheidung, die ein Admin treffen kann, nämlich den Ausschluss eines Benutzers vom Projekt, geregelt überprüfen zu lassen. Anders als bei der Sperrprüfung ist der wichtigste Grund dafür nicht, dass man sich ungerecht behandelt fühlt, sondern dass man die Wirkungen einer Adminentscheidung auf das Projekt als ganzes kritisiert.

2) Ich höre gern, dass Logo gegen eine Wiedereröffnung der Sperrprüfung nichts einzuwenden hat, und das trägt zu meinem Respekt gegenüber ihm bei. "Bürgen" kann ich freilich für gar nichts, weder für den Verlauf der Diskussion noch für die schließliche Entscheidung. Ich halte es aber für falsch, eine Entscheidung über eine relativ lange, nämlich einmonatige Sperre für einen regelmäßigen Benutzer nach fünf Stunden ohne zureichende Begründung abzuschließen. Dass die Diskussion nicht zu großen Hoffnungen Anlass gibt (und das gilt für alle Beteiligten), seh ich auch; aber das reicht nicht, um die Akten zu schließen. Mein Vorschlag ist also: Ich öffne die Sperrprüfung wieder und schließe das Adminproblem. Das mache ich in ungefähr einer Stunde.--Mautpreller 18:37, 26. Jan. 2011 (CET)

+1 --Richard Zietz 18:44, 26. Jan. 2011 (CET)

(BK)Ihr habt vollkommen recht, Brummfuss hätte diesen Fall aufmachen müssen, er kann aber nicht, da gesperrt. Also muß jemand anderes darauf hinweisen. Nichtsdestotrotz, gibt es drei Möglichkeiten: a) Logograph holt seine Begründung nach, b) Ein anderer Admin begründet die Entscheidung ordentlich oder c) die Sperrprüfung wird fortgesetzt. Das eine Sperrprüfung "aus dem Ruder zu laufen droht", ist keine Begründung sie abzubrechen.--Briefkasten300 18:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Gut, dann kann man das hier ja schließen und Mautpreller wiedereröffnet die Sperrprüfung. Es sei denn, Logograph entschließt sich, seine Begründung des Sperrprüfungsendes doch noch an Hand der vorgebrachten Argumente in der Diskussion zu konkretisieren ... --Oltau ^☎ 18:48, 26. Jan. 2011 (CET)

(BK)BF hat AC in die Nähe der rechtsextremen Anti-Antifa gerückt, das war eindeutig. Seine Entschuldigung nimmt davon kein Stück zurück. Aber war klar, daß sich wieder ein Power-AGF-Admin findet, der die Entscheidung des Kollegen zerredet. In der Zwischenzeit, das zeigen auch die Rücktritte von Voyager und Capaci, haben weder die Admins noch die Mehrheit der unauffällig und ohne ideologische Motivation arbeitenden User das Heft des Handelns in der Hand, sondern andere.--79.248.124.176 18:56, 26. Jan. 2011 (CET)

Ja, ja die mantragleiche Vorschiebung der ach so hehren „Arbeit am Projekt“, sprich Artikelschreiben, ist doch hochverdächtig wenn sie immervon denen kommt die in Kampfsachen immer zur Stelle stehen. Α72 ✉ 19:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Abgesehen davon zeugt es bloß von Mangel an Wissen, wenn man glaubt, Enzykolopädien oder Wissenschaft wären ohne Metadiskussionen möglich. Aber, pssst: Einem Wikifanten Unwissen zu bestätigen nehmen manche schlimmer als jeden Nazivergleich, sind sie doch omniscient. PS: Hurrah! Fossa hat jetzt ein ß, ein ö, ein ü und ein ä auf seiner Tastatur, er muss sich nur noch dran gewoehnen. Vorlage:Hilfe/tt 19:25, 26. Jan. 2011 (CET)

Sperrprüfung wieder eröffnet; Logo hat zugestimmt.--Mautpreller 19:41, 26. Jan. 2011 (CET)