Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen kh80 und TJ.MD

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Problem

Vorbemerkung: in der derzeitigen Version von Sperrprüfung/Intro heißt es (gekürzt): Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen, welches du ausschließlich zur Sperrprüfung auf dieser Seite verwenden darfst, gegebenenfalls außerdem zur zusätzlichen und unabhängigen Überprüfung der Sperre auf Missbrauch unter Wikipedia:Administratoren/Probleme und zur Anrufung des Schiedsgerichts nach erfolgloser Sperrprüfung unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen.

Das, was ich hier gerade mache, ist also vom Regelwerk gedeckt.

Beschwerdeführer: TJ.MD (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • LogbuchWikipedia:Administratoren/Notizen/Benutzer/VorlageWikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage • sperren)

Beteiligter Administrator: kh80 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • LogbuchWikipedia:Administratoren/Notizen/Benutzer/VorlageWikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage • sperren)

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Beenden einer Löschprüfungsdiskussion unter Zuhilfenahme einer nicht zulässiger Argumentation (WP:BNS)

Erläuterung:

Am Abend des 12. Novembers AD 2011 stellte ich einen Antrag auf Löschprüfung des Artikels Helmut Kliem, hier der Difflink. Ich gestehe, dass ich versuchte, mir einfach zu machen, weshalb ich meinen Text aus der LD nicht wörtlich wiederholte, hier ist er:

1. Relevanz: die Person ist nach WP:RK#Personen entweder nicht relevant oder die Relevanz ist im Artikel nicht dargestellt (Nein, ein "Opfer" zu sein, reicht nicht - auch, wenn uns die Deutsch-deutsche Teilung näher sein mag, als die NS-Zeit); 2. ist das hier kein enzyklopädischer Artikel. Es handelt sich bei dem Text im Wesentlichen um eine gekürzte Abschrift aus der angegebenen Quelle, Chronik der Mauer, die ich aufmerksam zu studieren bitte. Ich war bei dem, was ich weiter unten noch ausführe, ziemlich erschrocken über das Impressum der Seite. Die Autoren dieser Quelle stützen ihre Angaben auf Originaldokumente aus der DDR und aus Gerichtsurteilen aus der Zeit nach der Wiedervereinigung (was ich beides völlig OK finde), selektieren aber (wonach eigentlich) offenbar missliebiges heraus: In einer ebenda veröffentlichten Abschrift ist beispielsweise die Rede davon, dass die Grenzer bepöbelt wurden - das findet sich aber weder im Haupttext der Quelle, noch in unserem Artikel, nicht einmal als Gegendarstellung o.ä.. Abgesehen davon halte ich es für ziemlich gewagt, auf einem AWO- Gespann jemanden mitzunehmen, um Frau und Kinder(!) abzuholen, sich dabei "unterhalten" haben zu wollen, trotz der offenbar angeregten "Unterhaltung" dabei "verfahren" haben zu wollen, um sich dann "versehentlich" vom Ort des Geschehens zu entfernen. Und dann ist da noch die Behauptung im Artikel, "Der Vorfall erfüllte den Tatbestand des Mordes nach dem Strafgesetzbuch der DDR.", dazu schaue dann mal bitte noch auf Schießbefehl und insbesondere auf StGB der DDR, § 112. Ach ja.. Nachdem lt. Artikel kein Grenzübertritt bzw Grenzverletzung drohte, ist die Kategorisierung als Maueropfer nicht zwingend angebracht. Zusammenfassung: Da wird kein Schuh draus, auch nicht mit WP:QS, und zwar, weil es einfach nix weiter gibt über diesen Menschen. Es wird immer POV bleiben, rechts- wie linksrum. TJ.MD 21:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dann äußerten sich genau zwei andere Teilnehmer, das sei nur der Vollständigkeit erwähnt.

Als nächstes dann schrieb der genannte Administrateur

Warum Helmut Kliem im Gegensatz zu den anderen Maueropfern (vgl. Benutzer:Blunt./Maueropfer und Löschanträge) nicht relevant sein sollte, wurde weder hier noch in der LD dargelegt. Auch in Bezug auf die angeblichen Qualitätsmängel ist die LA-Entscheidung von Karsten11 vertretbar. -- kh80 •?!• 20:20, 12. Nov. 2011 (CET)

Das garniert mit einem kleinen (erl.) in der Überschrift und einem erledigt für den Archivbot.

Tja. WP:BNS. Dringend zum Studium empfohlen, aber ich bin mal so frei zu zitieren:

Wer hier intensiver mitarbeitet, stößt irgendwann unvermeidlich auf Inkonsistenzen (Tu quoque), zum Beispiel:

• Ein Artikel eines bestimmten Typs wird gelöscht, ein ähnlich gelagerter nicht

Wenn jemand einen Artikel über eine Schule, ein bestimmtes Tier oder ein Musikalbum wegen fehlender Relevanz(darstellung) zum Löschen vorschlägt und du damit nicht einverstanden bist,

• schlage nicht das Eton College, das Klonschaf Dolly, Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band oder andere ebenfalls zum Löschen vor.

Das bedeutet natürlich, dass ein Artikel nicht deswegen behalten wird, "weil schon andere behalten wurden". Artikel werden behalten, weil der Artikelgegenstand relevant ist, der Artikel zusätzlich neutral geschrieben ist und so einiges mehr. Ich erwähne das deshalb so ausführlich, damit hier niemand behaupten kann, er "könne kein Problem erkennen". Das Problem ist so ausführlich beschriebn, dass es nicht zu übersehen ist, jedenfalls von denjenigen nicht, die lesen, was ich schreibe und das Wesen von WP:BNS erfasst haben. Nb: Ich wollte das abschaffen, man erinnert sich, fand aber keine Mehrheit. Also hat das auch respektiert zu werden.

Soweit zur Schilderung des Missbrauches der "erweiterten Rechte" (es gibt da zwar noch einen weiteren "Missbrauch", der wird nach allgemeiner Rechtssprechung hier aber nicht als solcher gesehen).

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Nachdem der Administrator sein nicht von Regeln des Projektes erl gesetzt hatte, nahm ich das raus, ohne seine Begründung zu entfernen, das kann man ganz gut an dem Versionsunterschied sehen. Das hielt ich deshalb für notwendig, um die Archivierung zu verhindern und um darauf hinzuweisen, dass die Geschichte keinesfalls erledigt ist, jedenfalls nicht damit, dass ein Administrator ungültige Pseudoargumente vorbringt.

Daraufhin fängt der Administrator einen WP:EW an (ja, begründungsloses Wiederherstellen einer vorherigen Textversion!), aber das ist natürlich kein Missbrauch der erweiterten Benutzerrechte. Aber kommen wir zum "missglückten Lösungsversuch": Hier ist er. Mein Hinweis an kh80 wurde ihrerseits mit einer Vandalismusmeldung beantwuórtet, hier zu sehen. Beteiligte Benutzer: Difflink auf die Benachrichtigung: [1]

Stellungnahme des betroffenen Admins

Die Richtlinie Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen rät davon ab, Löschanträge zu stellen, um gegen die Löschung eines anderen Artikels zu protestieren. Das bedeutet im Umkehrschluss jedoch nicht, dass man grundsätzlich nicht auf die allgemeine Löschpraxis in einem Themenbereich verweisen darf. TJ.MDs Argumentation geht also fehl.

Im übrigen dient WP:AP nicht der Superrevision von Löschentscheidungen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 08:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Diskussion

Ich sehe hier keinen Missbrauch der erweiterten Rechte. Eine LP-Entscheidung kann man akzeptieren, muss man aber nicht. Daraus jedoch ein Adminproblem zu basteln ist für mich auch sehr nahe an BNS. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 07:34, 13. Nov. 2011 (CET)

• Für mich ist ebenfalls nicht zu erkennen, wodurch kh80 eine Administrator-Funktion missbraucht haben sollte. Meine Empfehlung: Schließung des "Problems" durch den nächsten Kollegen. --Bubo 容 11:20, 13. Nov. 2011 (CET)

Wie? - Willst Du mir erzählen, dass Entscheidungen in Löschdiskussionen und Löschprüfungen nicht mehr zu den Funktionen von Administratoren gehören? Dann Sei doch bitte so lieb und

- Andere dieses Intro (ganz unten) entsprechend um und

- lösche den Artikel, um den es ursprünglich ging. Wenn das nämlich nicht Aufgabe der Administratorn ist, zu entscheiden. kann ich das ja machen. Gruß, 109.250.73.166 11:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Mal ganz von vorne: Wir lesen auf Wikipedia:Administratoren/Probleme: "Diese Seite soll dazu dienen, Konflikte, die sich durch den Einsatz (oder der Ankündigung des Einsatzes) von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen." Folgen wir dem Link, dann werden wir auf das Admin-Handbuch verwiesen. Hier sind die technischen Möglichkeiten der Admins beschrieben (rechter Kasten). Und genau darum geht es bei Admin-Problemen: Missbräuchlicher Einsatz der erweiterten Knöpfe. Oder aber PAs gegen andere Benutzer. Entscheidungen / Beurteilungen - auch wenn als falsch empfunden - gehören nicht dazu. Insofern sehe ich hier kein Admin-Problem. --tsor 12:15, 13. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du recht hättest, mein lieber Tsor, dan hätte ich einfach einen neuen Löschprüfungsantrag stellen sollen? Habe ich Dich da richtig verstanden? 109.250.73.166 12:19, 13. Nov. 2011 (CET)

tsor hat recht, Du hast das richtig verstanden, LP ist das Mittel der Wahl und ich sehe ebenfalls kein AP. --Henriette 12:43, 13. Nov. 2011 (CET)

Henriette, bei aller Liebe: Du meinst tatsächlich, dass ich einen NEUEN LP-Antrag stellen soll, weil kh80 den ERSTEN nicht regelkonform entschieden hat? Also bitte.. Gruß, 12:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich muss den Admin-Kollegen leider widersprechen. Wenn ein Admin eine Sperrprüfung oder Löschprüfung erledigt, dann ist das eine administrative Handlung, die natürlich in Form eines AP überprüfbar ist. Wie denn sonst? Eine erneute Anrufung der LP bzw. SP würde mit Recht abgelehnt werden.

Im konkreten Falle gibt es allerdings keinen Hinweis darauf, dass ein Fehlverhalten vorliegt. -- Perrak (Disk) 14:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja schon einmal was. Karstens Behaltensentscheidung war fehlerhaft. Das wird aber nicht in einem AP verhandelt, sondern in der LP. Und da erwarte ich genau, wie in der LD, dass sich der bearbeitende Admin mit den Argumenten AUSEINANDERSETZT, das war im wesentlichen WP:RK#Personen und Kein Lexikalischer Artikel. Und dass das, was ich schrieb, ganz genau zutrifft, wäre jedem aufgefallen, der jedem Hinweis und Link gefolgt wäre, die ich im LA angegeben habe. Aber "Behalten wir, weil wir alle behalten" ist nun mal eindeutig ein BNS-Argument. Das fällt aber auch nur demjenighen auf, der das mal liest und versteht. Und: Ich gestehe, der richtige Weg wäre gewesen, gleich hier aufzuschlagen und nicht erst einen EW gegen einen Premiumbenutzer zu führen. Ich weiß schon, dass ich bei einigen von Euch extrem unbeliebt bin. An meiner lexikalischen Arbeit liegt es sicher nicht. Ist auch egal, im SG sieht es derzeit ja danach aus, als würde irgendeine Interpretation irgendeiner meiner Handlungsweisen schon ausreichen, mich wieder mal länger auszusperren. Erspart sicher die Diskusion mit mir über eigenes Fehlverhalten. Gruß, (neue IP) 46.115.32.18 14:25, 13. Nov. 2011 (CET)

@Perrak: Das finde ich etwas gewagt: „ … Sperrprüfung oder Löschprüfung erledigt, dann ist das eine administrative Handlung, die natürlich in Form eines AP überprüfbar ist” – bisher ging ich nämlich (wie offenbar auch tsor) davon aus, daß es sich klar um missbräuchlichen(!!) Einsatz der erweiterten Knöpfe handeln muß. Wenn generell jeder Adminknopp-Einsatz grundsätzlich soz. AP-würdig wäre … na, dann gute Nacht! :)

@46.115.32.18: Warum ist es Mißbrauch der erweiterten Rechte, wenn sich ein Admin nach deinem(!) Dafürhalten nicht genug oder gar nicht mit deinen Argumenten auseinandersetzt? Das kann man meinethalben Schlamperei, Ignoranz oder Dummheit nennen (ohne eins davon Karsten und kh80 vorwerfen zu wollen!), aber nicht Mißbrauch der erweiterten Rechte. Mißbrauch dieser Rechte wäre es, wenn Du nachweisen kannst, daß bewußt geschlampt oder ignoriert oder sich dummgestellt wurde. --Henriette 16:38, 13. Nov. 2011 (CET)

Nein, Henriette. Wenn ich nachweise (was ich getan habe), dass hier Ignoranz und Schlamperei und Dummstellen im Spiel sind, ist das einVerstoß gegen WP:KPA und ich werde dafür gesperrt. Beispiel: Du hast gar nicht mitbekommen, worum es geht, trotzdem empfiehlst Du eine LP. Das ist mindestens lustig. Und entweder hast Du das noch immer nicht verstanden (dass es hier gerade um die Entscheidung einer LÖSCHPRÜFUNG geht), oder aber Du hälst es nicht für notwendig, Dich zu entschuldigen. Und nochmal: Einen Sachverhalt mit einem Pseudoargument abzutun, dass aus WP:BNS stammt, ist ein Regelverstoß und damuit ein MISSBRAUCH !!! Dummheit oder Schlamperei ist dabei völlig egal, was auch immer ich schreiben kann, ich werde dafür bestimmt auf die VM geschleppt. Wie gesagt: Wenn Ihr nicht verstehen könnt, was ich meine, liegt es nicht an mir. -"Jetzt isser aber wirklich unhöflich, der xx.xx." Hm. Dabei fing ich ganz lieb und friedlich an. Gruß, 46.115.32.18 16:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Bevor das weiter ausartet: Das kann doch nicht so schwierig sein, festzustellen, dass kh80 hier mindestens suboptimal handelte. Und aus dieser Feststellung den Schluss abzuleiten, sich die Sache mit dem Artikel mal ordentlich anzuschauen. Denn es geht ja nicht darum, kh80s "Verfehlungen" bis sonstwohin zu "verfolgen", sondern darum, den Fehler zu korrigieren. Mein Gott, unter erwachsenen Menschen sagt man: Ok, 'schulligun', machen wir es nochmal, aber ordentlich. Hier immer: "kein Fehler erkennbar", obwohl es offensichtlich ist. Warum? Zacke aus der Krone brechen? Gesichtsverlust? - Ich sehe mir manchmal an, wie besipielsweise Artmax erst in Büchereien nachschauen will, um eine LP entscheiden zu können. Dafür schätze ich ihn übrigens: Sorgfältiges Arbeiten. Und hier kommt nach ca 10 min einer angelaufen, der ohne saubere Argumentation irgendwas murmelt. Und das stört Euch nicht?? Gruß, 46.115.32.18 17:19, 13. Nov. 2011 (CET)

Das Abarbeiten von LP-Anträgen gehört zu den Rechten von Admins, und dieses Recht kann man durchaus auch missbräuchlich ausüben. Insofern stimme ich Perrak zu, dass für solche Handlungen WP:AP zuständig ist und dass man im Missbrauchsfall eine LP-Entscheidung auch wieder aufheben kann. Ein einfacher Ermessensfehler (den ich im vorliegenden Fall weiterhin bestreite) wäre jedoch noch kein Missbrauch der Rechte – WP:AP ist keine Löschdiskussion 3.0 und auch keine Revision der Revision. Beste Grüße -- kh80 •?!• 18:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Also nochmal ganz von vorne. Eine Chronologie:

• Benutzer:TJ.MD stellt am 22. August 2011 einen Löschantrag auf den Artikel Helmut Kliem [2] wegen fehlender Relevanz
• An der Löschdiskussion beteiligt sich nur 1 weiterer Benutzer.
• Benutzer:Karsten11 (Admin) entscheidet am 29. August 2011 auf behalten und begründet dies auch.
• Benutzer:TJ.MD beantragt am 12. November 2011 eine Löschprüfung.[3] Die erforderlichen weiteren Gesichtspunkte gegenüber der Löschdiskussion bleibt er schuldig.
• Hier beteiligen sich 2 Benutzer und sprechen sich für "behalten" aus.
• Am 12. November 2011 entscheidet Benutzer:kh80 (Admin), dass die Behaltensentscheidung von Benutzer:Karsten11 "vertretbar" ist und schliesst die Löschprüfung.

Damit ist der Fall erledigt. Weitere Schritte sind in der Wikipedia nicht vorgesehen. (Es gibt zum Glück keine Prüfung der Löschprüfung (LPP) usw.) Alles weitere ohne grundlegend weitere Argumente geht eher in Richtung BNS (Diskutieren bis alle aufgeben). - Beachte: Ausser Benutzer:TJ.MD zweifelte niemand die Existenzberechtigung des Artikels an.

Dieses Adminproblem ist eher ein Benutzerproblem. Der nächste Admin möge es schliessen.--tsor 17:30, 13. Nov. 2011 (CET)

"Die erforderlichen weiteren Gesichtspunkte gegenüber der Löschdiskussion bleibt er schuldig." ??? LP = LD²?? Seit wann das denn? Gruß, 46.115.32.18 17:33, 13. Nov. 2011 (CET)

Aus dem Intro der LP: ... und begründe deinen Revisionswunsch. --tsor 17:57, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich gebe auf!!!

Ja. Die einzigen, die hier irgedwas von dem verstanden haben, was ich meine, sind Perrak und kh80 ([4]). Immerhin ein Teilerfolg. Vielleicht ist das so in der Diplomatie (mit der ich mich ja nun, das dürfte bekannt sein, nicht sooo sonderlich gut auskenne), dass man sich mit Teilerfolgen zufriedengeben muss. @KH80: Es geht oder ging mir tatsächlich nicht darum, Dich in irgendeiner Weise "fertigzumachen" oder so - aber @ alle anderen: egal, mir darf man alle Absichten unterstellen. Wird gerade höchstrichterlich festgestellt. Also bitte beenden, das hier. Habe die Ehre. 46.115.32.18 18:24, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Dir gar nichts unterstellt. Ich habe lediglich ausgeführt, daß Du mit einem AP auf dem falschen Pfad bzw. auf der falschen Seite bist. Dem Wunsch nach Beendigung komme ich gern nach. Ich schließe das also als erledigt. Gruß --Henriette 19:21, 13. Nov. 2011 (CET)